حوار مع الرئيس الجديد لسوريا: أحمد الشرع

موقع ماتبقى هو " السياسة "

الرئيس الجديد لسوريا: أحمد الشرع

كيف انتقل أحمد الشرع من مقاتل في القاعدة إلى زعيم سوريا؟ ما هو الأثر النفسي للعيش حياة سرية لأكثر من عشرين عامًا؟ ما هو مستقبل سوريا؟

ينضم أحمد الشرع إلى روري وآلاستير لمناقشة كل هذا وأكثر.

???? النسخة العربية ????
لمشاهدة هذا الفيديو باللغة الأم للضيف (العربية) انقر على الرابط هنا

• الرئيس السوري الجديد: أحمد الشرع

00:00 قادم
00:20 ماذا تتوقع
00:51 لماذا كنت في السعودية؟
01:46 من الطفولة إلى رئاسة سوريا
10:46 قيادة سوريا
16:09 الأيام الأولى في المنصب
23:01 ترامب والشؤون العالمية
32:21 العيش مع مكافأة قدرها 10 ملايين دولار
37:00 ملخص وتأملات

https://youtu.be/KaB3ke4SHKE?si=QJrvcSVnCoz4x6z7

هذا الفيديو

الجدول الزمني
الفصول
النص

مقاطع من اللقاء
0:00
سيدي الرئيس، من الغريب بالنسبة لي الجلوس معك لأننا كنا معًا في العراق في عام 2003 لكننا كنا على
0:06
جانبين مختلفين، كنت جزءًا من الاحتلال الأمريكي البريطاني وأنت كنت تقاتل من أجل القاعدة ضد
0:13
الاحتلال ولم أتخيل أبدًا أنني سأجلس هكذا لأتحدث إليك في هذا
0:18
[موسيقى]
ماذا تتوقع


0:26
الأسلوب، مرحبًا بكم في بقية هذه السياسة مع روري ستيوارت ومعي
0:32
أليست كامبل وأنتم على وشك الاستماع إلى مقابلة أجريتها أنا وروري قبل بضعة أيام في دمشق في
0:40
قصر الشعب كما أصر بشار الأسد على تسميته والذي يحتله الآن رجل يعرفه الكثير منكم باسم الجولاني ولكنه في الواقع
لماذا كنت في السعودية؟


يُدعى الآن الرئيس أحمد الشرع ومقابلة مثيرة جدًا



نص المقابلة :


- لقد كنت للتو في السعودية، أخبرنا ماذا كنت تفعل هناك، ماذا كنت تأمل أن تحقق وماذا حققت

باسم الله الرحمن الرحيم، مرحبًا بك في دمشق، لنبدأ بالسعودية هي المكان الذي ولدت فيه وقد حلمت دائمًا بالعودة إلى هناك، هذا على مستوى شخصي كمتحدث باسم الدولة أردت أن تكون زيارتي الأولى إلى دولة عربية كبرى، لذا عندما تلقيت دعوة عاجلة من ولي العهد محمد بن سلمان، قبلتها على الفور لأنني اعتقدت أنه من الجيد أن تكون زيارتي الأولى إلى السعودية، إنها بلد ذو مكانة خاصة ونفوذ في منطقتنا،


- أليس غريبًا جدًا أن تكون الرئيس الآن في هذا القصر الذي كان فيه الأسد، لقد كنت مقاتلاً، لقد كنت سجينًا، لقد كنت محاربًا، لقد كنت قائدًا والآن أنت رئيس، أليس هذا غريبًا جدًا



كنت مقاتلاً لكن لم يكن ذلك لأنني أردت القتال والآن أنا الرئيس لكن ليس لأنني أردت أن أكون رئيسًا، عانى السوريون من اضطهاد رهيب لمدة 60 عامًا خلال الـ 14 عامًا الماضية تم تدمير مجتمعهم بشكل منهجي، تم تهجير الناس وقتلهم باستخدام الأسلحة الكيميائية وتعذيبهم في وجود النظام، لم يقبل النظام أي من الحلول السياسية التي عُرضت عليه، رفض تلبية أي من مطالب الشعب بعد أن تصاعدت الأمور وبدأت القتال، عُرضت عليه الكثير من
الحلول السياسية من الدول الإقليمية والمجتمع الدولي لكنه رفض أي حل سياسي واستمر في تدمير المجتمع السوري،


- لذا نقول بالإنجليزية إن الطفل هو والد الرجل وأحيانًا نشعر أن طفولتنا تساعدنا على أن نصبح، هل يمكنك مشاركة أي شيء عن طفولتك وقيم طفولتك التي ساعدتك على أن تصبح الشخص الذي أنت عليه اليوم،



عائلتي تأتي في الأصل من الجولان المحتل الآن من قبل الدولة الإسرائيلية، وُلدت في السعودية وعشت في دمشق ثم ذهبت إلى العراق وعادت أخيرًا إلى سوريا من أجل الثورة السورية المباركة، لذا كانت حياتي تحتوي على مراحل عديدة وخلال هذه الرحلة تعرفت على العديد من الأفكار في طفولتي كنت مثل أي طفل آخر، عشت في حي كان مستوى معيشته جيدًا، الطبقة الوسطى أو العليا الوسطى، ذهبت إلى المدرسة الابتدائية في دمشق ثم المدرسة المتوسطة والثانوية بعدها، خلال سنتي الأولى في الجامعة اندلعت الحرب في العراق، شعرت أنه يجب أن أذهب إلى هناك، كانت منطقتنا عمومًا تمر بوقت صعب، كان ذلك عندما كانت الانتفاضة تحدث في فلسطين المحتلة وتم قتل العديد من الفلسطينيين خاصة في عام 2000 و2001 و2002، أنا من عائلة سياسية نوعًا ما، كان والدي لاجئًا سياسيًا في العراق وكان يكتب عن القضايا السياسية لصحف سعودية وسورية، كنا نتحدث عن السياسة في منزلنا،


- كان والدك شخصية بارزة في ربيع دمشق وفي النهاية لم يكن ربيع دمشق ناجحًا، ما الدروس التي تعلمتها من تلك الفشل؟ هل كانت المشكلة في ربيع دمشق أيديولوجية أم تكتيكية؟

عمومًا هناك ثقافة سياسية قوية في المجتمعات العربية ولكن الناس العاديين ليس لديهم خبرة في السياسة العملية لأن الأنظمة لا تسمح لهم بالمشاركة فيها وبدون تلك الخبرة لا يمكنهم أن يكون لديهم فهم عملي صحيح للمسألة.
الواقع السياسي أيضًا في بلد مثل سوريا لم يكن هناك أي منتدى للمشاركة في السياسة العملية، لذا وُلِد ربيع دمشق ميتًا.

- كنت في العراق مقاتلاً لمدة ثلاث سنوات ثم في السجن لمدة خمس سنوات، كيف كانت تجربتك في السجن؟ كيف غيرتك تلك التجربة؟ ماذا علمتك؟ وكيف أصبحت هذه الشخصية التي ارتفعت بسرعة عبر صفوف المنظمات المختلفة التي شاركت في التمرد؟


كما ذكرت في ذلك الوقت، كنت في التاسعة عشرة من عمري تقريبًا عندما بدأت أدرك كم كان هناك من قمع في سوريا والمنطقة الأوسع. كان للانتفاضة الفلسطينية تأثير كبير علي نفسيًا، شعرت بالحاجة للتعلم وقرأت كثيرًا عن دمشق وسوريا، العمق المذهل لتاريخها والحضارة العظيمة التي تمثلها، حيث إنها أول مدينة معروفة للبشر.
كنت أتنزه كثيرًا في أزقة دمشق القديمة، وكان بإمكاني أن أشعر بالتاريخ يتحدث من كل زاوية، لكن في الوقت نفسه، كنت أرى حالة البلاد والطريقة المروعة التي كانت الحكومة السابقة تدير بها البلاد. شعرت بالألم من العبء الذي تحمله دمشق وكيف كانت النظام يستغل المجتمع السوري وهذه المدينة القديمة. كنت أعتقد أن هذا النظام يجب أن يسقط، لكن في ذلك الوقت لم يكن لدينا الوسائل أو الخبرة، لذا قررت الذهاب إلى حيث يمكنني اكتساب بعض الخبرة. كان هذا في الوقت الذي كانت فيه الولايات المتحدة تستعد لدخول العراق، وكان هناك رد فعل عربي وإسلامي قوي ضد ما كانت تفعله الولايات المتحدة.
لذلك كان لدي سببان للذهاب إلى هناك، أولاً رأيت ذلك كفرصة للتعلم واكتساب خبرة قيمة من خلال مشاهدة حرب شاملة حتى أتمكن من العودة إلى سوريا والاستفادة من المعرفة التي سأكتسبها.
ثانيًا، كنت مدفوعًا بالشغف وروح الشباب التي كانت لدي للدفاع عن الشعب العراقي من الاحتلال. قد لا تفهم ذلك، لكن يجب أن تتذكر أنني كنت شابًا حينها وكان لدي عقلية معينة. لذا ذهبت إلى العراق وعملت مع مجموعات مختلفة، وفي النهاية بدأت هذه المجموعات تتقلص وتندمج واحدة تلو الأخرى في القاعدة، وهكذا وجدت نفسي مع القاعدة.


- حدثنا عن الحياة في السجن في العراق.

تم وضعي في السجن في وقت مبكر، وتم إرسالي إلى سجن أبو غريب الشهير حيث كان الناس يتعرضون للتعذيب، ثم انتقلت إلى سجن بعقوبة، وبعد ذلك تم نقلي إلى سجن الكرخ في بغداد وأخيرًا إلى سجن التاجي قبل أن يتم الإفراج عني. خلال هذه الجولة من السجون، تعرفت على الكثير من الناس وكنت أكتسب نضجًا سياسيًا أكبر. لذا بدأت أقول إن هناك فرقًا كبيرًا بين ما أؤمن به وبعض الأفكار التي كنت أسمعها من سجناء آخرين، والتي كانت صادمة حقًا لي. أعني أن هذا كان في وقت كانت فيه الصراعات الطائفية تسبب الكثير من المشاكل في العراق، ولم يكن لي أي دور في ذلك على الإطلاق.
حتى داخل السجن، لم أعمل بنفس الطريقة التي عمل بها الآخرون، ونتيجة لذلك تعرضت لانتقادات من بعض السجناء الآخرين الذين آمنوا بما أصبح لاحقًا أيديولوجية داعش.
خلال فترة وجودي في العراق، وخاصة أثناء وجودي في السجن، ركزت على التخطيط لعودتي إلى سوريا حتى قبل أن تبدأ الثورة. تواصلت مع بعض الأشخاص، وخاصة بعض السوريين الذين كانوا أيضًا في السجن.
كان من القدر أن أُفرج عني قبل يومين فقط من بدء الثورة السورية. بمجرد أن استطعت، قمت بسرعة بترتيب الأمور وعُدت إلى سوريا.
كنت قد وضعت بعض الشروط مسبقًا، أولاً أننا لن نكرر تجربة العراق في سوريا، لن نشارك في أي نوع من الحرب الطائفية، كان تركيزنا سيكون على محاربة النظام.
جئت إلى سوريا مع مجموعة صغيرة من الناس، حوالي خمسة أو ستة منا، وفي عام واحد، نما هذا العدد إلى 5000، وقد وصلت إلى معظم المحافظات السورية. كانت القاعدة في العراق مفاجأة لرؤية ذلك، ثم أرادوا أن يفعلوا في سوريا ما فعلوه في العراق، وهو ما عارضته بشدة. أدى ذلك إلى صراع كبير بيننا، حيث قُتل أكثر من 1200 من أفراد مجموعتي، وفقدت 70% من قواتي. أعيد تنظيم صفوفنا، وركزنا على محاربة النظام. كان علينا أيضًا التعامل مع بعض التهديدات من داعش ومجموعات مثلها.


- من الغريب بالنسبة لي أن أجلس معك لأننا كنا معًا في العراق في عام 2003، لكننا كنا على جوانب مختلفة. أنا كنت جزءًا من الاحتلال الأمريكي البريطاني وأنت كنت تقاتل من أجل القاعدة ضد الاحتلال، ولم أتخيل أبدًا أنني سأجلس هكذا لأتحدث إليك بهذه الطريقة. ماذا تعكس على مر الزمن من هذه التجربة؟ وعند النظر إلى هذه السنوات، ماذا يعني ذلك عن العالم؟

ما هو المهم هو أنه يجب إعادة النظر في السياسات. يجب مراجعة السياسات إذا كنا نريد تجنب ارتكاب نفس الأخطاء.
لقد قمت غالبًا بتغيير قراراتي بناءً على ما رأيته من حولي. رأيت أشياء تحدث لم تعجبني، ونظرت مرة أخرى إلى كيفية قيامنا بالأمور.
لم أكن صانع قرار قويًا حينها، لكنني لم أكن فقط ذلك الشاب المتحمس الذي وجد نفسه عضوًا في القاعدة.
في ذلك الوقت، كانت السياسات الغربية تجاه الشرق الأوسط سياسات خاطئة وكانت بحاجة إلى تغيير، ولا نريد لشعوب المنطقة أن تتحمل عواقب قرارات سيئة كل عشر سنوات.


- هل تقول الآن إنك تريد أن تقدم نفسك للعالم كرجل سلام، وكيف تنوي بناء علاقات مع دول تبقى مشبوهة جدًا في منطقتنا؟

نحن متعبون من الحرب، وخاصة في سوريا. لا يمكن للبشرية أن تعيش بدون سلام وأمن، وهذا ما يبحث عنه الناس، وليس الحرب. لذا، هناك العديد من الأشياء التي يمكن أن تجمع الناس معًا وتقود إلى حلول سلمية دون اللجوء إلى القتال. ما يوحدنا كإنسانية في السلام أكبر بكثير مما يفرقنا في الحرب.


- سيد الرئيس، هناك تحدٍ عملي داخل هيئة تحرير الشام، حيث كانت هناك العديد من الحركات المختلفة، وبعضها أكثر تطرفًا، وربما يكون بعضها غاضبًا لأنك تجلس مع شخص مثلي. كيف تدير كل هذه الفصائل القديمة، حتى الأكثر تطرفًا، عندما تصبح رئيسًا؟

أعتقد أن القول بأن الجلوس هنا معك لن يكون مسموحًا به هو مبالغة كبيرة، ليس الأمر بهذا السوء. استخدمت الإقناع والحوار مع جميع هؤلاء الناس حتى اتفقنا على صيغة مناسبة لنعيش جنبًا إلى جنب ونحقق أهداف الثورة. اتفق العديد من الناس على هذا، ومن خلال التجربة والوعي والحوار والنقاش الواسع، حققنا نتائج إيجابية جدًا دون الحاجة إلى محاربة بعضنا البعض.


- يعتقد بعض الأشخاص الذين تحدثنا إليهم اليوم أن تصريحاتك الأولى كانت إيجابية جدًا وشاملة، لكنهم الآن يريدون أن يعرفوا متى سيأتي المؤتمر الوطني، ومتى يمكنهم ضمان دستور، ومتى يمكنهم أن يأملوا في رؤية انتخابات. هل لديك إطار زمني واضح في ذهنك لذلك؟

تمر سوريا بمراحل عديدة، وكانت الأولوية هي استقرار الحكومة لمنع انهيار مؤسسات الدولة. كان لدينا حكومة إدلب جاهزة لتولي الأمور بمجرد استيلائنا على دمشق، وسمحنا بثلاثة أشهر لهذا.
ثم سننتقل إلى المرحلة التالية التي تشمل إعلانًا دستوريًا، المؤتمر الوطني، وتعيين الرئاسة. في الأيام الأولى من تولينا المنصب، عيّنا رئيسًا من خلال الاتفاقيات الدولية بعد استشارة الخبراء الدستوريين.
عيّنت القوى المنتصرة الرئيس وألغت الدستور السابق وحلّت البرلمان السابق.
الآن سننتقل إلى الحوار الوطني الذي سيشمل مجموعة واسعة من الناس مما يؤدي إلى توصيات تمهد الطريق لإعلان دستور جديد.
سيتم تشكيل برلمان مؤقت، وسيقوم هذا البرلمان بتأسيس لجنة دستورية لصياغة الدستور الجديد.


- سيد الرئيس، يجب أن تشعر وكأنه معجزة، لقد كنت هنا 55 يومًا وانتقلت فجأة من إدلب إلى إدارة البلاد بأكملها. كيف كانت تلك الأيام الأولى، ماذا فاجأك، وما كان أصعب شيء في ذلك؟ ماذا تعلمت أكثر عن نفسك في الخمسة والخمسين يومًا الماضية؟


أنشأنا جميع المؤسسات في إدلب التي سنحتاجها، واستعدنا تمامًا للحكومة من حيث الأمن والمؤسسات والخدمات. كنت متأكدًا من أن يومًا سيأتي عندما سنكون في دمشق. قبل عامين أو ثلاثة، كنت أقول في خطابي إننا سندخل دمشق وإدلب، وكنت أقول إن هذا لم يكن فقط لرفع الروح المعنوية، بل كنت أتحدث بناءً على بيانات. اعتمدت على البيانات لتحليل قوتنا، والتماسك الاجتماعي الذي كان لدينا في إدلب، وقارنت ذلك مع وضع النظام، وانهياره الاقتصادي، والتفكك الاجتماعي، وحالة جيشه، بالإضافة إلى تدخل الدول الأجنبية.


- سيد الرئيس، عندما كنت سياسيًا، وجدت أنه من الصعب جدًا الانتقال من الحديث بطريقة نظرية إلى أن أدركت لاحقًا أنه في عالم وسائل التواصل الاجتماعي، تويتر وفيسبوك، كنت بحاجة إلى الانفتاح وإظهار شخصيتي أكثر. هل تجد أن هذا يمثل تحديًا؟ هل من الصعب الانتقال من كونك في منظمة سرية إلى اضطرارك لمشاركة المزيد من شخصيتك مع شعبك؟


كل مرحلة لها ظروفها الخاصة. في إدلب، تفاعلت بشكل مفتوح مع الناس، وأدرت شؤونهم، والتقيت بجميع شرائح المجتمع، لذا كنت شخصية سياسية حينها أيضًا، لكن ليس بالقدر الذي أنا عليه الآن في دمشق. كما تعلم، هناك خطاب مختلف في أوقات الحرب وأوقات السلام، ويعتمد ذلك على الظروف وما هو مطلوب من الناس في كل مرحلة. على سبيل المثال، تعلمت أن أتحدث عن أطفالي. لدي ابنان، أحدهما في السابعة والآخر في التاسعة.


- هل ستتمكن من التحدث عن أبنائك وعائلتك؟ هل سيكون هذا جزءًا من كونك رئيسًا؟


بالتأكيد، في الموقف الذي أحتله اليوم، ستكون عائلتي جزءًا طبيعيًا من الصورة. لا أعني أنهم سيكونون متورطين في العمل نفسه، ولكن...
للناس الحق في معرفة من هي عائلتي ومن هم أطفالي وكيف نعيش. متطلبات الرئاسة في سوريا اليوم تختلف عن مجرد إدارة إدلب، وأعتقد أن هذا جزء من الدور.


- هل يمكنك أن تخبرنا قليلاً عن أطفالك، شخصياتهم، وأعمارهم؟

لدي زوجة واحدة، على الرغم من أن الإعلام غالباً ما يقول إن لدي أكثر، لكن لدي واحدة فقط، ولدي ثلاثة أطفال. لقد عشنا معاً في ظل الصعوبات، لكنني حرصت على حمايتهم من أي خطر محتمل. قبل دخولنا دمشق، أبقيت أي معلومات عنهم خاصة، حيث كانت الأوضاع صعبة، وكانت الحرب مستمرة، وكانت المخاوف الأمنية تتطلب أقصى درجات الحذر.


- بعض الأشخاص الذين تحدثنا إليهم اليوم يصفونك، لا أدري إذا كان هذا يترجم جيداً، لكنهم يصفونك كشخص يحب السيطرة، شخص يجب أن يكون في موقع السيطرة. هل تتعرف على ذلك وهل تشعر أنه في منصبك يجب أن تكون في السيطرة؟

يمكن للشخص أن يقيم نفسه، من الأفضل ترك الحكم للآخرين بدلاً من التحدث عن صفاته الخاصة. أحب أن يتم العمل بشكل جيد وأن يكون أولئك الذين يقومون به واعين بمسؤولياتهم. ليس الأمر متعلقا بالسيطرة، كل مهمة تحتاج إلى توجيه بقيم أخلاقية قوية لتنفيذها بشكل صحيح، نظراً للتحديات التي مررنا بها. إذا لم نحافظ على تلك القيم، لما كنا حيث نحن اليوم. على سبيل المثال، عندما كنا نتقدم نحو دمشق عبر حماة وحمص، كان لدينا قوة كبيرة من المقاتلين، وكانت سوريا منقسمة بشدة بسبب تصرفات النظام. كان من الممكن أن تبرز قضية كبيرة بسهولة، مما يعرض السلام الوطني للخطر الكبير. لو لم تكن هناك سيطرة واحترام لقرارات القيادة، لكان الناس قد اتخذوا إجراءات كانت ستضر الجمهور وتزعزع النظام الاجتماعي. كان لدي مسؤوليات متعددة بما في ذلك القيادة العسكرية وإدارة المجتمع. القيادة العسكرية تتطلب مستوى عالٍ من الانضباط والسيطرة، بينما إدارة المجتمع تتطلب نهجاً مختلفاً تماماً.
لا أحكم المجتمع بنظريات عسكرية، إنه أمر مدني يتضمن أساليب وأدوات متميزة، على عكس التكتيكات العسكرية.


- ماذا تعتقد عن دونالد ترامب في الشرق الأوسط؟

هناك العديد من الآراء المختلفة حول الرئيس ترامب خلال عودته من 2016 إلى 2020. أعتقد أن ترامب قد جلب رسالة إيجابية خلال إدارته الحالية، حيث يركز على السياسة الداخلية وإحياء الاقتصاد الأمريكي. كما أنه مهتم ببناء السلام في الشرق الأوسط، حيث تسبب ترامب والشؤون العالمية في قدر كبير من عدم الاستقرار على مدى العقدين الماضيين. أرى أن هذه بداية واعدة من الرئيس ترامب ونظرة إيجابية لكل من الشرق الأوسط والسياسة الأمريكية المستقبلية في المنطقة.
أنا متفائل أنه إذا أصبحت الأفكار المقترحة خلال حملته واقعاً، فسوف يلعب دوراً كبيراً في تحقيق السلام العالمي، خاصة في رأيي إذا أنهى الحرب بين روسيا وأوكرانيا.


- هناك شيئان يبدو أنهما جديان جداً بشأن دونالد ترامب. الأول هو أنه يبدو أنه يتحدث عن التطهير العرقي في غزة، ويتحدث عن نقل الفلسطينيين إلى مصر والأردن. والثاني هو مسألة العقوبات ضد سوريا. ما هي آراؤك حول هذين الأمرين؟

أعتقد أن القوة يمكن أن تدفع الناس من أراضيهم، فقد حاولت العديد من الدول القيام بذلك وفشلت جميعها، خاصة خلال الحرب الأخيرة في غزة. على مدى عام ونصف، تحمل الناس الألم والقتل والدمار، ومع ذلك، رفضوا مغادرة أراضيهم. على مدى أكثر من 80 عاماً من هذا الصراع، فشلت جميع المحاولات لنقلهم. لقد ندم الذين غادروا على قرارهم. الدرس الفلسطيني الذي تعلمته كل جيل هو أهمية التمسك بأرضهم.
لن يكون من الحكمة أو الأخلاقية أو السياسية الصحيحة أن يقود ترامب جهداً لإخراج الفلسطينيين من أراضيهم في رأيي. لماذا يدفع المكسيكيين للخروج من أمريكا الآن؟ إنه يفعل الشيء نفسه. أعتقد أن هذه جريمة خطيرة ستفشل في النهاية. والعقوبات، العقوبات ضد سوريا، فرضت العقوبات على النظام السابق خلال جرائمه المنهجية بما في ذلك عمليات القتل الجماعي. تم نشر بعض الوثائق، وردت الولايات المتحدة بفرض العقوبات. الآن بعد أن قمنا بتفكيك النظام ووجوده، يجب رفع هذه العقوبات، حيث لا يوجد مبرر لها بعد سقوط النظام.


- ماذا تفعل لرفع تلك العقوبات؟ ما استراتيجيتك لرفع تلك العقوبات؟

حسناً، هناك توافق دولي قوي، حيث يتفق الجميع الذين زاروا دمشق مؤخراً على أنه يجب رفع العقوبات. تواجه سوريا حالياً تحديات أمنية كبيرة، وأحد الحلول المباشرة هو من خلال التنمية الاقتصادية. هذا هو ما نركز عليه الآن. بدون النمو الاقتصادي، لا يمكن أن يكون هناك استقرار، وبدون استقرار، نعرض أنفسنا لخطر خلق بيئة تعزز عدم الاستقرار وانعدام الأمن. كل هذه القضايا مترابطة ويجب معالجتها معاً.


- السيد الرئيس، أي نموذج اقتصادي لدولة يهمك أكثر؟ على سبيل المثال، سنغافورة، ماليزيا. هل يمكنك أن تسمي دولة واحدة تنظر إليها وما الذي تتعلمه منها من حيث إدارة الاقتصاد؟

لقد استعرضت عدة دول شهدت نمواً اقتصادياً مثل سنغافورة والسعودية.البرازيل في نقاط معينة ورواندا التي تغلبت على تحديات كبيرة في تطورها، كل دولة لها سياقها الفريد الذي يتشكل من تحدياتها الخاصة ومرحلة تطورها. بينما يمكننا استخلاص دروس قيمة من هذه الأمثلة، يجب ألا نكررها بشكل أعمى. بدلاً من ذلك، نحتاج إلى تكييف ومزج هذه الدروس لإنشاء نهج يتناسب مع الوضع الفريد في سوريا.


- هل هناك أي جزء منك يشعر بالارتباك بسبب حجم التحدي ؟ لديك دولة تعاني من اقتصاد محطم، وإمدادات كهرباء صعبة، وصعوبة في إمدادات النفط، وخدمات عامة صعبة، وبطالة. لديك تحدٍ ضخم، أليس هناك جزء منك يفكر فقط: أتمنى لو كان شخص آخر يقوم بهذا؟

نعم، ورثنا دولة منهكة، والنظام دمر كل شيء قبل أن نتولى الأمر، ولكن هذا هو التحدي الذي يجب أن يواجهه السوريون. يجب أن نعيد بناء بلدنا، ولا نتجنب هذه المسؤولية. هناك العديد من القضايا، لكن العقل الواضح يخبرنا أنه يجب علينا فصلها ومعالجتها واحدة تلو الأخرى وتحديد الأولويات حتى نتمكن من النجاح والنمو.
لا شيء مستحيل رغم الصعوبات، بإرادة الله، نحن كسوريين قادرون على النهوض وبناء بلدنا وجعله قصة نجاح إقليمية وعالمية في المستقبل إن شاء الله.


- سيدي الرئيس، أحد التحديات هو أن العديد من الأشخاص من جهاز الأمن القديم والشرطة والجيش قد غادروا الآن، ويذكرني قليلاً بظاهرة الإقصاء في العراق، وكانت ظاهرة الإقصاء في العراق مشكلة كبيرة لأن الأمن والجيش والمخابرات انتقلوا إلى المقاومة وبدأوا في محاربة الحكومة. كيف ستتعامل مع هذه المشكلة، لأنه حتى اليوم في دمشق، العديد من رجال الشرطة من إدلب؟


أولاً، هناك اختلافات كبيرة بين الوضع في سوريا وفي العراق، فالمقارنات تظهر دائمًا اختلافات كبيرة.
أولاً، لم أقم بحل الجيش السوري دون وجود بديل، لقد جلبت البديل معي، وهو مؤسسة قائمة وأكاديمية عسكرية تنتج ضباطًا. كان هناك العديد من الضباط السابقين المنشقين
الذين ينضمون تدريجياً إلى وزارة الدفاع الحالية. لم يكن جيش النظام السابق يشبه الجيش العراقي، بل كان مجزأً مع العديد من الميليشيات والتدخلات الأجنبية من إيران وروسيا. كان الجيش مجزأً وانهار عدد كبير من الشباب كانوا يفرون من سوريا للهروب من التجنيد الإجباري، لذا لم يكن للجيش أهمية كبيرة للسوريين.
اليوم، لم أفرض التجنيد الإجباري في سوريا، بل اخترت التجنيد الطوعي، واليوم ينضم الآلاف إلى الجيش السوري الجديد.


- عندما كنت مقاتلاً، هل فعلت شيئًا تشعر بالندم عليه؟


كنت حريصًا جدًا على ضمان عدم إلحاق الأذى بالمدنيين في معاركنا رغم الدعوات الشعبية الواسعة لاستهداف المدن والقرى التي يسيطر عليها النظام، تمامًا كما قصفوا بلا رحمة المدن والبلدات خارج سيطرتهم. رفضنا القيام بالمثل. لمدة تقارب 14 عامًا، تحملنا القصف المنهجي لقرانا ومدننا دون أن نرد بالمثل على النظام. ركزت على استهداف نقاط قوة النظام الأساسية مثل الجيش وقوات الأمن ومجموعات أخرى كان يعتمد عليها لمقاتلة الشعب. تجنبت أي معارك جانبية تمامًا. من الطبيعي أن يرتكب الشخص أخطاء ثم يصححها.
من المهم جدًا أن يكون الشخص في سلام مع نفسه، لمراجعة أفعاله في كل مرحلة، وتحديد الأخطاء، والأهم من ذلك عدم تكرارها. هذا كان نهجي في عملنا.
لا أزعم أنني خالٍ من الأخطاء، بل على العكس، ارتكبنا بعض الأخطاء، لكنها لم تصل أبدًا إلى حد إيذاء المدنيين.


- ما هو الأثر النفسي للعيش حياة كانت سرية لمدة 20 عامًا؟ ماذا يعني ذلك لعقلك، لجسدك، لروحك أن تعيش حياة سرية لمدة 20 عامًا؟

لم تكن سرية بمعنى كونها مخفية وغير مرئية على مدار الساعة. كان لدي الكثير من الأمور
للقيام بها مع الاجتماعات اليومية طوال اليوم، إلى جانب الوقت المخصص للعلاقات العامة. لم أكن مختبئًا بالطريقة التي قد يتخيلها البعض، باستثناء في بعض الحالات التي تتعلق بالمعارك أو الحرب.
العيش مع مكافأة قدرها 10 ملايين دولار كان يتطلب الحذر، لذا لم أكن أعيش حياة منعزلة عن الناس على الإطلاق.عشت إلى جانبهم مع الحفاظ على بعض الأمور سرية. الآن في منصبي الجديد، لا أمانع في مشاركة هذا مع الجميع لأن الظروف التي واجهناها قبل قد تغيرت تمامًا ونحن في مرحلة جديدة اليوم.

- لكن كان هناك مكافأة قدرها 10 ملايين دولار على رأسك، يجب أن يكون من الصعب جدًا الوثوق بالناس إذا كانت الحكومة الأمريكية ستدفع لشخص ما 10 ملايين دولار لقتلك، يجب أن يكون ذلك مرهقًا.

أعني أنه كان مرهقًا، نعم إدلب كانت مفتوحة جدًا للناس. كنت ألتقي مع وفود من الخارج وكان لدي العديد من التفاعلات مع الصحفيين. كما كان لدي اجتماعات منتظمة مع أساتذة الجامعات ووزارات مختلفة. كنت ملتزمًا بخدمة الناس والدفاع عنهم وبناء المؤسسات والعمل نحو الوصول إلى دمشق للإطاحة بهذا النظام وتحرير الشعب السوري.
أثناء أداء واجباتي، لم أكن أعطي الكثير من الاعتبار لمكافأة الـ 10 ملايين دولار. لم أكن أعتقد أن أي شخص سيبحث عن هذه المكافأة من خلال قتل شخص مكرس لخدمة الشعب،


- هل لا زلت تعتبر نفسك ثوريًا؟


أعتقد أن عقلية الثوري لا يمكن أن تبني دولة، تحتاج إلى عقلية مختلفة عندما يتعلق الأمر ببناء دولة وإدارة مجتمع كامل. بالنسبة لي، انتهت الثورة بمعناها السابق مع الإطاحة بالنظام، والآن انتقلنا إلى مرحلة جديدة تتضمن إعادة بناء البلاد، والتنمية الاقتصادية، والسعي لتحقيق الاستقرار والأمن الإقليمي، وطمأنة الدول المجاورة، وإقامة علاقات استراتيجية بين سوريا والدول الغربية وكذلك الدول الإقليمية.


- هل كنت دائمًا تريد أن تكون رئيسًا حتى عندما كنت مقاتلاً، هل كنت تفكر أن هذا جزء من السياسة، أريد أن أذهب وأدير البلاد؟ كنت تفكر بذلك في ذلك الوقت.

من يعيش تجربة مثل تجربتنا لا يهتم كثيرًا بالمناصب التي يحصل عليها. نحن نعيش في أوقات حيث يصنع القائد المنصب، وليس المنصب الذي يصنع القائد. واجهنا تحديات كبيرة، واحتجنا إلى مستوى عالٍ من النزاهة الأخلاقية لنصل إلى ما نحن عليه اليوم. السعي نحو الرئاسة كهدف نهائي هو عقلية خاطئة. نحن نركز على خدمة الشعب بغض النظر عن المنصب.


- سؤال أخير لي: عندما ترى ما تقوله وسائل الإعلام الغربية عنك، ما الذي يجعلك غاضبًا، وماذا تعتقد أنهم لا يفهمونه عن ما تفعله؟


لا أملك ربما الوقت لمتابعة وسائل الإعلام الغربية، لكن سوريا بلد حيوي بموقع استراتيجي له تأثير عالمي. سابقًا، قام النظام عمداً بتهجير الناس إلى أوروبا وتهريب الكبتاغون إلى كل من أوروبا والمنطقة. كما استخدم دمشق كقاعدة لتوجيه عدم الاستقرار الأوسع في المنطقة بسبب الدور السلبي للغاية الذي كانت تلعبه بعض الدول الأخرى داخل سوريا.
اليوم، تغيرت وضعية سوريا بشكل جذري، وأصبحت منطقة جديدة بمستقبل واعد. ستلعب دورًا كبيرًا في استقرار المنطقة مدعومًا بالتنمية الاقتصادية. ستكون سوريا أيضًا مركزًا رئيسيًا في قطاعات مثل الزراعة والصناعة والتجارة. تقع على طريق الحرير التاريخي، وستزدهر التجارة بين الشرق والغرب مرة أخرى. يجب على الغرب إعادة النظر في رؤيته لسوريا من هذا المنظور.


- سيدي الرئيس، شكرًا لك، نحن نقدر ذلك حقًا ونتمنى لك حظًا سعيدًا في رحلتك إلى تركيا غدًا.

حسنًا، نقاش مثل هذا يتطلب منا أن نكون أكثر استرخاءً، أعني أكثر من ذلك. اليوم استغلوا تعبنا، في المرة القادمة سأأتي مرتاحًا تمامًا ومستيقظًا، إن شاء الله. في المرة القادمة يمكننا أن نجلس.


شكرًا جزيلاً، شكرًا جزيلًا.





- حسنًا، كان حدثًا مثيرًا، أعني الجلوس هناك معه ومع ربطة عنقه الذهبية الجميلة وبدلته، وكلاهما متورط في حرب العراق وهو كرجل من القاعدة في العراق أصبح الآن قائدًا رئاسيًا. أعتقد أنه كان كذلك، ربما للمستمعين، محبطًا في بعض الأجزاء. أعني أعتقد أنه مع انتقاله من إرهابي سري إلى سياسي عام، لا يزال هناك العديد من الأشياء التي لا يفتح عنها. أعتقد أنك قلت بعد ذلك إن أحد الأشياء التي كانت لافتة للنظر هي أننا أول من جعله يعترف على السجل بأنه لديه ثلاثة أطفال، لكننا لا نزال لا نعرف، كما تعلم، هل هم أولاد أم بنات، ما أعمارهم؟ وحاولت عدة مرات أن أحثه على ذلك، لكنه لم يكن يشارك التفاصيل حول تلك الأمور.

- لكن أعتقد أن هذا يعود إلى هذه النقطة المتعلقة بكونه في رحلة. لقد قال بالفعل، وقلت عندما كنا هناك، إن الزوجات وكان حازمًا جدًا أنه لديه زوجة واحدة فقط لأن هناك لا تزال كل هذه الشائعات بأنه لديه عدة زوجات، وهو حازم بأنه لديه زوجة واحدة وثلاثة أطفال، لكنك كنت تشير إلى أن الزوجات والأطفال لهؤلاء القادة يُعتبرون أهدافًا مشروعة، وبالتالي بذل جهدًا كبيرًا للتأكد من عدم معرفة أحد ليس فقط من هم، ولكن أين هم. لكنه الآن يقول، على سبيل المثال، عندما كنا هناك، قام بحدث مع زوجته وشقيقه الذي هو وزير الصحة، وهو ما يثير سؤالين أو اثنين، ولكن بينما كنا هناك، هو وزوجته التي هي روسية، ذهبا إلى الأوبرا وتم الاحتفاء بهما عند وصولهما لأن الناس كانوا مفتونين لرؤية هذا الرجل مع زوجته. لذا أعتقد أنهم يقبلون أن هذا سيصبح جزءًا من ذلك. ما اعتقدته كان مثيرًا للاهتمام هو كيف قلت في المقابلة في نقطة ما: "انظر، هذا غريب قليلاً بالنسبة لي لأنني أساسًا أعيد صياغة ما كنتم تحاولون قتلي، وكنتم تشعرون أننا كنا نحاول قتلكم". على الرغم من أنه يقول إنه لا يتحدث الإنجليزية، أستطيع أن أخبر أنه كان يفهم سؤالك حتى قبل أن تدخل المترجمة. لكن أعتقد حتى في أشياء مثل ذلك، كان أساسًا يقول: "حسنًا، يمكنني الدخول في تبرير طويل حول لماذا قاتلت في العراق، لماذا كنتم أنتم المعتدين، إلخ." لكنه أخذ نفسًا عميقًا، وارتاح، وبدأ يتحدث عن المستقبل مرة أخرى، كان سياسيًا جدًا جدًا.

- وأعني، بلا شك، سيكون هناك أشخاص في فريقه سيكونون غاضبين من نبرتنا، لكننا نأمل حقًا أن نتمكن من متابعة عرضه، وهو أنه عرض القيام بسلسلة من عشرة أجزاء معنا حول القاعدة وتاريخها وصيغها المختلفة. إذا كان جادًا بشأن ذلك، فسيكون ذلك أمرًا لا يصدق.لأنه هو العضو الباقي الأكبر سناً في تنظيم القاعدة على مستوى العالم. أعني أنه تقريباً الشخص الوحيد الذي يمكنه أن يقدم لنا تفاصيل دقيقة.

- أعني أن معظم القيادة الأخرى قد ماتت،

- نعم. لقد قُتلوا جميعاً، نعم. رئيسه المباشر الأخير، أعني بالطبع بغدادي ، قُتل، أبو مصعب الزرقاوي قُتل، بن لادن قُتل، لكن الرجل الذي بايع في النهاية، الذي كان يُدعى الظواهري، قُتل على يد الأمريكيين في كابول مؤخرًا، بعد أن فقد بالطبع زوجة وأطفالاً في هجمات مختلفة، مما يتعلق بنقطة سابقة لك. كنت أعتقد أيضًا أنه عندما أعود إلى أيامنا في الحكومة، ما يذكرني حقًا بهذه الأنواع من المقابلات، في صرامتها وتلميحاتها الصغيرة، هو شيء كنا نسميه السوفيتولوجيا، وهو عندما كانت الكرملين في أكثر حالاتها حذرًا، كان لديك أشخاص يراقبون بالضبط من يظهر على المنصة في عروض اليوم الوطني ومن كان صاعدًا ومن كان هابطًا. لذا نحن نتعمق حقًا في هذه اللحظات الدقيقة، على سبيل المثال، هذه اللحظة المؤثرة جدًا حيث يتحدث عن مدى جمال تاريخ دمشق القديمة وكيف كان يتجول في الشوارع وينظر إلى المباني، التاريخ يتدفق من كل جدار، يتحدث بلغة أكثر شاعرية، لكن عندما تسأله عن والده ونضال والده الثوري، فجأة يبدأ في الظهور كنوع من منظري الثورة في الستينيات. يقول: "هذه ليست اللحظة، لا أعرف كيف تمت ترجمة العربية في النهاية، لكن شيئًا مثل: ليست لحظة الثناء الثوري، كما تعلم، لحظة هيغن لم تصل بعد"، بدلاً من ما كنت آمل أن أستخرج منه، وهو القول بأنك تعلم، في النهاية، يجب أن يكون هناك عنصر ديني، لا يمكنك القيام بذلك على أساس علماني، القومية العربية قد انتهت.

- كنت أعتقد أن ما كان يحاول قوله هناك هو أن والدي كان مخطئًا لكنه لم يدرك ذلك، لكنه لم يرغب في القول إن والده كان مخطئًا لأنه أراد احترام والده. أعتقد أن السؤال الأساسي الذي كان يدور في ذهني طوال الوقت هو أنني كنت أفكر في جيري آدامز ومارتن مكغينيس، وليس بسبب أي مقارنة غريبة، ولكن هل يمكنك الانتقال من "ب" كما أعتقد أن آدامز ومكغينيس فعلوا، وأعلم أن بعض الناس لن يقبلوا ذلك، ولكن هل يمكنك الانتقال من كونه شخصًا يؤمن حقًا بأن العنف هو الطريقة لتحقيق أهدافك إلى القول إن ذلك كان ثم، والآن هو الآن، ومعه بشكل خاص، وربما ينطبق هذا أكثر على مارتن مكغينيس وجيري آدامز، لأن مكغينيس أصبح سياسيًا فعليًا لديه قوة سياسية فعلية، هو ما إذا كان يمكنك ليس فقط القيام بهذه الخطوة نفسيًا، ولكن بنفس الأهمية، هل يمكنك إقناع الآخرين بأن ذلك حقيقي؟ لأن هؤلاء القادة العالميين الذين يحاول الآن التحدث إليهم وإقناعهم برفع العقوبات أو الذهاب إلى السعودية ومحاولة الحصول على دعم مالي، مهما كان، عليه أن يقنعهم بأنه حقيقي في اتخاذ طريق مختلف.
- وأعتقد أن إحدى الإشارات الكبيرة هناك هي تلك اللحظة عندما أحاول أن أجعله يركز على تجربته في العراق ويقول: "هذا معقد جدًا، هناك الكثير من التفاصيل هنا، هل يمكننا عمل سلسلة من 10 أجزاء حول ذلك؟" وأعتقد أن ذلك يتعلق بنقطة لديك حول الجماهير المختلفة، هناك ضغط هائل عليه ليقول لأشخاص مثلنا إنه يرفض تمامًا الكثير من رفاقه السابقين من الإرهابيين، وأنت تعلم أنه قد يكون حتى مغريًا، من يدري، ليقول لأشخاص مثلنا: "انظر، هؤلاء الناس في النهاية تجاوزوا الحدود، كانوا متطرفين، كانوا أصوليين، كانوا غير واقعيين، لم يفهموا العالم الحديث"، لكنه لا يمكنه قول ذلك لأنه لديه أيضًا جمهور آخر، وهو مقاتلوه الذين كانوا معه لأكثر من 20 عامًا، ولا يريد أن يهينهم. رأينا ذلك مع مقابلة جيري آدامز، لقد لاحظت عندما حاولت أن أقول لجيري: "انظر، أفهم أنك قد ترغب في قتل شخص مثلي، الذي كنت جنديًا شابًا لفترة قصيرة عندما كنت تقاتل، لكن هل تندم على قتل المدنيين في تفجير برايتون؟" فقال بشكل أساسي: "لا"، والسبب على ما يبدو أنه يقول "لا" هو أنه يشعر بولاء كبير تجاه الأشخاص الذين قاتلوا معه، ولا يرغب في أن تكون العنوان هو: "جيري آدامز يقول إن ما فعلته IRA في الثمانينيات كان خاطئًا". لذا، السؤال الأخير لك، أليسا، أعني أن الشيء الواضح الذي سيحدث مع هذه المقابلة هو أنه سيكون هناك الكثير من الأشخاص، على ما يبدو، صحيفة الديلي تلغراف وديلي ميل سيتوقعون على الفور أن يقولوا إننا متعاطفون مع الإرهابيين الذين منحنا منصة ضخمة لرئيس تنظيم القاعدة السابق في سوريا وسمحنا له بالتحدث، ولم نكن صارمين بما يكفي، لم نتحداه بما فيه الكفاية، وأننا مثل جورج غالاوي الذي ذهب لرؤية صدام حسين. ماذا قال غالاوي عن صدام حسين مرة أخرى؟

- "أحيي قوتك، شجاعتك، وعزمك الذي لا يكل". هذا صحيح، لم نفعل ذلك، لم نفعل ذلك. لا أعرف عن ذلك، إنها مشكلته القديمة، وأعتقد أن واحدة من الأشياء التي أحبها في القيام بهذا البودكاست وإجراء المقابلات بالطريقة التي نقوم بها، لقد مررت بتجربة مؤلمة جدًا. حاجز مع معظم وسائل الإعلام لدينا، لا يهمني ما يفكرون به حول الطريقة التي نجري بها المقابلة. لدينا وقت أكثر مما توقعنا، لكن إذا كنا قد قلنا فقط حسنًا، تعال، قل لنا كم عدد الانتحاريين الذين أرسلتهم إلى العمل، فسوف يقول ما قاله على أي حال. وأنت وأنا كلاهما رفعنا حاجبنا عندما قال، كما تعلم، إنني دائمًا أحرص على حماية السكان المدنيين، إلخ، إلخ، إلخ. لذا، من الصعب جدًا التوفيق بين كل ذلك. الشيء الآخر الذي أعتقد أنه يجب أن يكون الناس على علم به هو ماضيه، الذي نعرفه، والأشخاص الذين تحدثنا إليهم في سوريا. الكثير من الأشخاص الذين تحدثنا إليهم في سوريا قالوا: استمع، نحن نعرف من هو، نعرف ماذا كان، لكن دعني أقول إنه أفضل مما كان لدينا، لأن ما كان لدينا لم يكن لدينا أمل في أن الأمور ستتحسن، لأنهم كانوا مجرد ديكتاتورية كليبتوقراطية. ما لدينا الآن على الأقل لدينا أمل في أن يكون الأمر مختلفًا. لذا، السؤال هو: كم من الوقت لديه كقائد سياسي "عادي" ليحاول إعادة البلاد إلى وضعها الطبيعي؟ هذه الاقتصاد قد دُمر تمامًا، والمخاطر لا يمكن أن تكون أعلى.

- لذا، أصدقائي السوريون، الذين هم علمانيون ليبراليون تمامًا ومعارضون تمامًا لتلك التقاليد الإرهابية، يقولون: أعطوا الرجل فرصة، يجب أن تعطيه فرصة، إنها الفرصة الوحيدة التي لدينا. يجب أن نرفع العقوبات، يجب أن نغتنم هذه الفرصة، وكأنهم يحذروننا من قضاء كل وقتنا في القول إن هذا الرجل إرهابي، لأن وجهة نظرهم هي أنه إذا اتخذت هذا الموقف، فإن سوريا محكوم عليها بالفشل تمامًا.

- نعم، بالتأكيد، أعتقد أن الشيء الآخر الذي كان بعض الخبراء قد يستمعون إليه، والذي كانوا يرغبون في سماع المزيد عنه، هو الطريق إلى الانتخابات، لا يزال أعتقد أنه غامض جدًا. المترجم في الغرفة بدا مرعوبًا قليلاً عندما ترجم سؤالاً حول ما إذا كان هو شخص يحب السيطرة. أعتقد أن المترجم كان قلقًا من أنهم سيفكرون أن هذه هي وجهة نظرهم بدلاً من أن تكون وجهة نظرنا، لكننا سمعنا ذلك كثيرًا، أليس كذلك؟ سمعنا الكثير من الأشخاص يقولون إن هذا رجل يجب أن يكون في القيادة ،لكن عندما عبر الحدود مع مجموعة من الأشخاص، كان من المثير للاهتمام أن أحدهم كان وزير الخارجية الذي ذكرته، والذي التقينا به في دافوس، وكان في الغرفة أثناء إجراء المقابلة، وهم واضحون جدًا قريبون جدًا. أعني، كانوا يتحدثون قبل المقابلة وبعدها. لذا، أعتقد أن هذه علاقة مثيرة جدًا ومهمة سيتابعها الناس، كما يقال. على أي حال، آمل أن يكون الناس قد استمتعوا بذلك، وآمل أن يجدوه مثيرًا وتعليميًا وأي شيء آخر. آمل أن يكون صادقًا عندما يقول إنه يرغب في أن نعود ونقوم بعشر حلقات عن تاريخ القاعدة.

- شكرًا لك، أليسير، وداعًا، أراك قريبًا،

- وداعًا.